Там было еще одно, про летающую гильотину, ну тот цирк обсуждать вообще не хочется. Смысл в том, что ребята с китайской киностудии превратили простое действие, когда двое держат, а третий надевает в настоящий цирк. Ну да это лирическое отступление. У меня вопрос по этому видео: когда в Китае или на Дальнем Востоке появились цилиндрические пружины? Гугл ответа не дал, хотя я настаивал
Знаешь, Tier, ты мне напоминаешь Свидетеля Иегова. Свидетель получает одну книжки и пользуется ею как линейкой, чтобы измерять окружающее пространство. Никакой критичности, никакой фантазии. Плоское восприятие и боязнь отойти в сторону хотя бы на шаг. Только веришь ты не в дело Иеговы, а в свою сказку, в лучах которой любишь купаться. Кроме всего прочего, заметь, ты одним махом оскорбляешь тысячи людей, которые верят в свою сказку про ассасинов и пытаются что-то делать в этом направлении. Может они не правы в своих догадках, может у них ничего не получится, но это их дело, и не тебе их оскорблять. Ты пойди в мастерскую, попытайся сделать, что-то что бы оно работало, а потом, когда у тебя ничего не получится, когда ты используешь ВСЕ возможности, ты выйди и скажи: пацаны, я честно пробовал, но меня постигла неудача. А что бы сидеть и гундеть за компом, ума не надо.
Собственно по теме. Я порылся в инете, поспрашивал инженеров, поговорил с фанами своего дела и кое-что узнал. Даже не отчитывался бы здесь, если бы не теперешний мой любимец со своим мнением. Вот скажи мне, Tier, как делалась раньше кольчуга? Знаю, что всезнайки начнут меня рвать и метать, но я рискну порассуждать. Был такой писатель — Суворов (Резун), мне нравится его стиль познания истории, основанный на косвенных фактах.
Вопрос оказался очень интересным. Первое, что мне попалось, это мнение человека, что кольчуга "на самом деле" (как я люблю товарищей, знающих истину) возникла совсем не давно. Тоже в веке эдак 18-19. Он приводит вполне разумные доводы: статья здесь. Рекомендую почитать и комментарии. Очень познавательно :).
Заложив это в памяти, и приняв к сведению, я продолжил изучение материала. По поводу изготовления кольчуги статей масса, но практически нет материала, более-менее толково рассказывающего, как собственно изготавливалась проволока для колец кольчуги. Обычно эту часть как бы не имеющую особой значимости авторы опускают, бросая лишь общую фразу, типа ну как-то протягивали. Даже есть упоминания легенд о кольчугах из дамасской стали! Круто! Хочу посмотреть на эти кольца.
Итак, Tier, предполагаем, что кольчуги возникли все-таки несколько ранее, чем в 18-19 веках. Что могли делать тогда люди, а чего не могли? Могли, к примеру, обрабатывать железо и делать цементацию. Еще, как известно, они могли делать плоские пружины. Столкнувшись с "ювелирной" обработкой металла, я сейчас могу представить чего стоило проделать в кольце махонькую дЮрочку, что бы потом заклепать все махонькой заклепкой и что бы вся эта конструкция в результате не рассыпалась при ударе. В пайку я верю охотнее
Волочильных цехов, естественно, не было. Проволоку могли или каким-то образом выстукивать или волочить вручную. Соответственно о массовом производстве речь не шла в виду того, что по технологиям того времени вряд ли можно было вытянуть проволоку больше метра длиной. Соответственно и "кольчужки были коротковаты, эх!" Хотя коротковатыми они могли быть и по другим соображениям. +10 к подвижности, например.
Теперь, дорогой Tier, ты меня спросишь, зачем я тут распинаюсь о кольчугах, когда вопрос был о китайской механической стреле. Так вот, если ты еще не понял к чему я клоню, попытаюсь объяснить. Кольца на кольчугах соединялись несколькими способами. Кольца или сваривались или заклепывались, но зачастую использовалась более упрощенная конструкция, когда (например У ЯПОНЦЕВ) кольца изготавливались в два оборота, как на брелках, и, просто, сплетались. Запомним этот момент и пойдем дальше.
Добавлено (29.03.2013, 02:06) --------------------------------------------- Как собственно изготавливались кольца. Я нашел два самых "лобовых" варианта:
Цитата
Первый – штамповка. Делать колечки из тонкого листа метала. В результате получаются закрытые колечки.
Второй – намотать железную проволоку на стержень необходимого диаметра, разрезать по прямой линии все «виточки» сразу, получившиеся незамкнутые колечки проколить, концы колечек – расплющить, просверлить в них крохотные дырочки. Далее разомкнутые полуфабрикаты передаются мастеру по сборке кольчуги, который соединяет все заготовки и вставляет миниатюрные заклепочки в дырочки.
Дальше мастер брал интересный инструмент – небольшой вороток с осью необходимого внутреннего диаметра будущего кольца и длиной 15-30 см. Причем ось закрепляется не стационарно – она должна вытаскиваться из станка. В оси с противоположной от рукояти стороне, находится отверстие чуть большего диаметра, чем диаметр проволоки. Еще одна особенность конструкции воротка – отверстие для оси (в станке) с противоположной рукояти стороны делается не насквозь, иначе дальнейшая работа будет невозможна. Конец проволоки закрепляется на оси при помощи дырочки в оси, и проволока наматывается на вороток – получается длинная пружина. Стоит отметить, что эта процедура требует от мастера изрядной силы. Вороток иногда зажимают в тисках, иногда он стационарно крепится на верстаке. После того, как пружинка готова, она снимается с оси, растягивается так, чтобы между витками было расстояние в несколько миллиметров и разрезается на колечки. Процесс этот – не из легких. Сегодня для этого используют электротехнику или (для особо сильных мастеров) - кусачки (или ножницы по металлу). Стоит отметить, что на кольчугу у современных реконструкторов уходит в среднем двое кусачек из хорошей стали…
Добавлено (29.03.2013, 02:07) --------------------------------------------- Кстати, так же делались кольцевые элементы различных украшений. Хорошо. Кто думает, что при растягивании получившейся спирали никогда не было пружинящего эффекта? Tier?
Логично возникает вопрос, почему тогда цилиндрические пружины не нашли широкого применения? Уверен, что ни на этот вопрос, ни на многие другие, точного ответа никогда не будет найдено, но можно предположить основываясь опять же на косвенных фактах.
Думаю во всем, как всегда, виноват человеческий фактор. Возьмем современное общество для примера. Не глупое, образованное, считающее себя умнее других. Как внедряется что-то новое? Правильно. Из под палки. Не думаю, что в древности ситуация была иной. Решение о принятии чего-то на службу даже не "как правило", а "только" с благословения вышестоящего руководства. Смотрим на руководство. Как правило, это или хитрый манипулятор или мужик с большими кулаками. Не всегда, но зачастую. Каков принцип этих персонажей? Да тот же, что и у Свидетелей Иеговых. Подавляющая часть нововведений это копирование чего-то удачно-созданного у соседей. Забавно, что сами соседи изобретение могли и не принять на вооружение. А почему? Потому, что лучше использовать старое и проверенное, чем отдаваться в руки чему-то новому и неизвестному. Плюс угроза авторитету. Этих факторов, если поискать можно найти массу. Чего стоит инквизиция. Кстати. Рекомендую прочесть про орден иезуитов. Забавные ребята, должен сказать. Даже в 18 веке, человека предложившего, что-то новое и не стандартное могли легко отлучить от церкви. А тогда Ад и Рай были не просто верой, это было реальностью. Сомнительный довод, но согласитесь, имеет право на жизнь.
Есть еще одна сторона медали: профессиональная. Для оружейника, делавшего кольчугу, пружинящий эффект, это скорее то, с чем надо мириться, чем то, что использовать. Как токи Фуко в трансформаторе или статическое электричество на производстве. Занимайся этим делом часовщик, ситуация могла бы быть и иной. Такие нелепые случаи далеко не редкость и существует много историй, когда что-то ценное не находило своего применения именно потому, что попадало не в те руки.
И наконец, любимый и единственно признаваемый на этом сайте — технический фактор. Пружина не могла быть тонкой. Думаю, что реально она получалась такой жесткой, что никому бы и в голову не пришло искать ей применение. Почти никому. Но на это, думаю смогут возразить или подтвердить те, кто делал АУТЕНТИЧНУЮ кольчугу. Цилиндрическая пружина, как и любое устройство имеет свои плюсы и свои минусы. Например не слышал, что бы кто-то сделал более-менее удачный арбалет используя эту пружину, хотя казалось бы...
Что касается стрел, я так и не нашел даты, когда они были в обиходе. Может и в 18 и 19 веках. Не знаю. В интернете была одна или две статьи посвященные этому оружию, но о них говорилось как бы между делом. По мнению некоторых историков и инженеров (из личных бесед) цилиндрическая пружина могла проскочить в мир в районе 13-14 века как индивидуальное изделие. Это в Европе и Азии. Про Восток же ничего выяснить пока не удалось.
Изюмительно! Какое милое... мнээээ... неведение! Сударь любезный, а вы вообще в курсе, что существуют разные марки стали, отличающиеся характеристиками? И что "пружинящий эффект" зависит от наличия в сплаве (а сталь - это сплав, да-да!) марганца (в 65Г, к примеру). Коего, насколько мне известно, до XIX века просто не добавляли. В остальном - хочется послушать ответ более компетентных чем я людей.
Сообщение отредактировал Зена - Пятница, 29.03.2013, 17:47
Все возможно если бы я знал, то не спрашивал бы. Сообщаю, что сударь в курсе того, что есть стали, что есть марки сталей и даже в курсе того, что есть госты сталей. И даже в курсе того, что сталь — это сплав железа и углерода (да-да), так сказать в чистом виде. И что температура выплавления стали является большой проблемой, сударь тоже в курсе. Пока тут некоторые меня пытаются чмырить, я нашел нашел еще интересную статью. Вот здесь: тыц. И если там написана правда, то это косит под корень очень многие заявления многих. Моя логика проста: пружинные изделия делались? Делались. Плоские и спиральные, например. Форма цилиндрической пружины была? Была. Есть форма, есть содержание. Если такая пружина не лежит в музее не значит, что ее не было.
К примеру, человек сделал девайс. Скажу честно, мне бы такое и в голову никогда не пришло. Будет ли такая штука иметь место быть в музее? Сомневаюсь.
Но вопрос был все равно не в этом. Кто-нибудь знает, когда появилась эта китайская хрень?
Как практик сделавший 2кольчато-пластинчатых доспеха Фото 1
Фото 2
и в настоящий момент собирающий третий, могу сказать следующее: Проведи эксперимент. Возьми распрями дома скрепку и намотай на оправку. Растяни получившуюся «колбасу». По-твоему это и будет твоя ПРУЖИНА. Сожми. И получишь смятую проволоку. Не спорю, какой-то пружинящий момент останется. НО,применительно к «механической стреле» работать эта конструкция никогда не будет. Ибо в Древнем Катае я чёй-то не припомню развитого сталелитейного производства. Дабы не быть голословным, привожу свой эксперимент со стальной сварочной проволокой: 1. Намотка на оправку. (Хм, а где же у меня тут отверстие для фиксации проволоки? Открою тебе страшную тайну - отверстие под проволочку в оси "нэ трэба")
2. Намотанная заготовка.
3. Замеренная заготовка.
4. Замер после растягивания.
5. Процесс сжатия.
6. Ужатая пружинка.
Таким образом, на практике показано, что просто взяв и намотав первую попавшуюся проволоку – пружины не получишь. При этом учти, это хоть и низкоуглеродистая, но сталь, а предполагаемый уровень развития металлургии предложит только кричное железо, которое мягче стали (по сути чистое железо с небольшим содержания углерода).
Видишь ли forzub, Резун, Фоменко, Мулдашев рассказывающие сказки и практикующие "стиль познания истории, основанный на косвенных фактах", поскольку реальные факты, в их бредни "не вписываются". А без громких сенсаций, бабулек по-бырому, не срубить! Подумаешь, нашли в среде археологических находок X века, кольчугу, - значит это находки XVIII века! И ни каких гвоздей! Поместили в статье фото замкового общественного сортира с готическими арками над толчками и готово! Это результат деятельности атлантов! Резонаторы их страшного оружия...../Мулдашев/. Не иначе атланты те, дристали дальше чем видели, приводя супостатов в священный ужас!
Так и у тебя - какой то криворукий объявил - "я из медной проволоки кольчугу год плёл". Ты, как маленький, и повёлся. Процесс плетения кольчуги из стальной "сведёнки" занимает 1,5 - 2 месяца. В свободное от работы время.
Кольца из сталистой (пружинной) проволоки мне периодически приходится навивать диаметром от 25 до 10 мм. И ничего, навиваю, просто руками вокруг оправки зажатой в тиски. Без всяких приспособлений. И рублю потом эту проволоку обычным зубилом, хоть по одному, хоть по два, хоть по три витка.... А ты про электроинструмент и кучу поломанных бокорезов рассказываешь....
Ну, а расхваливаемую тобой, японскую кольчугу ты "в живую" видел? Это же не кольчуга - одно название. Мелкие 6 мм колечки из тонкой проволочки (около 0,5 - 0,6 мм) собранные в ажурный узор и нашитые, чтоб не рассыпались, на ткань с подбивкой. Недаром в боевом японском фехтовании широко практиковались удары не по корпусу, защищённому пластинчатым доспехом, а именно по уязвимым рукам, с последующим добиванием.
То что проволоку изготовляли именно протаскивая через последовательно сужающиеся фильеры исторический факт! В археологическом материале находят такие железные волочильные доски, снабжённые рядами последовательно уменьшающихся отверстий.
При раскопках в Хедебю (скандинавский город до X века) в развале одного строения были найдены и доски и отдельные кольца и фрагменты кольчужного полотна. То есть непосредственно мастерскую кольчужника нарыли.
Римские мраморные барельефы неоднократно, наряду с письменными памятниками, свидетельствуют о существовании кольчужного доспеха, называвшегося лорика хамата. В отличие от пластинчатого лорика сегментата и чешуйчатого лорика сквамата. И известна она с III-го века до новой эры! Не веришь мне - почитай у Конолли.Он как никак тамошний историк и лучше меня знает чего и где нарыли в Италии.
Ну а насчёт пружинного эффекта - ты когда нибудь сталкивался с вязальной проволокой? Её используют для связывания строительной арматуры при бетонных работах, когда влом применять электросварку. Жёсткость её примерно соответствует проволоке, получавшейся из кричного железа. Если ты навьёшь из неё пружину и сможешь её использовать в струляющем механизме - значит срубил Джек Пот!
Уже что-то. Блин, русский человек без мата ничего не понимает... Tier, спасибо, КЭП, за открытый секрет, но как бы, если понимать зачем нужно отверстие, то как бы действительно его можно чем-то заменить более тебе подходящим. Есть люди которые кидают камни, а есть те, которые знают зачем это делается. То, что вы говорите не секрет. Насчет "впечатлился" тут змей ты погорячился. Может мои рассуждения и выглядят простенько, но я тоже кое, что знаю, кое-то понимаю и кое-что делаю. Поэтому опыт работы с проволокой у меня есть. Вы здорово повторили все то, что хорошо везде написано и, вообще-то, понятно. Ясное дело, все зависит от материала. И что-то я не помню расхваливаемую мною кольчугу из Японии. Так, что карты передергивать не надо. "Криворукого" я привел как пример товарища "знающего истину", на что, кстати, многие притеняют. Что ж... флаг в руки. То что пишет Резун и пр. это их дело. Мне нравится их метод. Он вполне практичен и вообще-то активно везде используется. Особенно когда по фактам начинаются не стыковки. Понятное дело, что если человек спекулирует фактами и достаточно ловко, то это трудно проверить. Впрочем как и справедливость писанной истории, которую только за мою жизнь переписали раза четыре. Я умолчу о великой идее о том "що всі пішли від Ураїнців". Что мы имеем: набор археологических находок, кем-то датированных и как-то описанных. Как задачку подгоняют под ответ видел сам много раз. Но всеравно от чего-то отталкиваться надо. Спасибо, что потыкали носом в итак всем известные факты. Хорошо. Видимо вы ответа ни на прямой вопрос, ни на косвенный не знаете.
Ну ты блин, ... Ну ты, эта, Блин вааще! ... Ну как бы это,Блин! Блин! Блин! Ну ты понял....
Это любимая манера изъясняться 14 - 15 летних ребятишек, что занимаются у меня в судомодельном кружке. Твоим указанным, при регистрации, мнгомудрым 35-ти это как раз очень соответствует. И подгон решения задачки под ответ - это как раз их любимое занятие. Когда головой работать влом..... Ибо Круто! Вот!!!
Ну и, следуя практичному методу Резуна, готов дать тебе исчерпывающий ответ. В Европе первые достоверно задокументированные образцы метательного оружия изготовленные с применением спиральных пружин относятся к 1550 году. В музее Metropolitan Museum of Art хранится длинный кинжал снабжённый отстреливающимся наконечником, поражавшим цель на расстоянии до 5 м.
После чего он становился мало на что пригоден, разве что только отмахиваться от недобитого противника. Сохранился до наших дней именно как механический курьёз, вряд ли хоть раз реально пускался в дело. Даже в богатой историческими записями Европе нет ни одного упоминания о сколь-нибудь заметной исторической фигуре прибитой с такими сложностями. Гораздо чаще (проще и дешевле) их травили, стреляли, нанимали убивцев. Но никак не круто технически подкованных низзюков или апссасинов.
В Китае всё было гораздо проще, или сложнее. Китайские мастера были безусловно большими виртуозами своего дела: фарфор, порох, чудесное литьё и резьба по кости, дереву, нефриту.....
Вот только с механикой у них было, как бы это помягче..... Хреновато! Только арбалеты они за свою историю "изобретали" раз 6 - 8. Ну что значит изобретали - у одного спуск рычажный, у другого кнопочный. Один взводил свой одной ногой, другой двумя, а третий вааще на спине валяяся! Вот только до стальной дуги и взводных механизмов за 2400 лет так и не допендрили! Поэтому и взводное усилие никак и не могло перевалить жалких 130 кг, против 600 - 800 у тяжёлых европейских и 200 - 300 у охотничьих. Ну а знаменитый многострельный автомат вооще - маломощная игрулька. Про неё вот тута. Примерно так же произошло с великим множеством, изобретённых в Китае, различных пращево-рычажных камнемётов. Арабцы и Европеоиды догадались снабдить их противовесами несказанно увеличив мощность. А желтолицые братья так и продолжали дёргать за верёвочки.... Ну а мегамечи, супер Гунь бао, цзяни, боевые цепы и колесницы - это совсем бесподобно! Настолько, что все грандиозные достижения великого жёлтого гения, вместе взятые, привели к тому что он регулярно успешно одерживал поражения от тангутов, киданей (благодаря которым их страну и обозвали Китаем), чжурдженей, монголов, маньчжур. Нехилый комплект для обладающих передовым арсеналом своего времени, а особенно исключительно владеющими в совершенстве Ушу!
Так что несмотря на смутные упоминания о неких страшных "тайных механических стрелялках" видеть их упоминавшие и в глаза не видели, как и разработчики Юбисофта расхваленных ими ассасинов. А то что крутит в руках коллекционер, нечто изготовлено не ранее 18 - 19 века, так сказать "по мотивам". Об этом говорят использованные в конструкции тонкостенные телескопические трубки, Так аккуратно подогнать посадочные места, без токарного станка по металлу нереально. Так же, применённая проволока, слишком ровная, для кустарно изготовленной. Ну и точёный наконечник дротика, снабжённый станочной проточкой подтверждает выше сказанное.
Повеселило меня утверждение про прицельную стрельбу на 30 шагов из этой хреновины! Как видно в ролике, при выстреле с 3-х метров падение стрелы на траектории составило 30 - 35 см. Что на дистанции 30 шагов должно составить, соответственно, 2,1 - 2,45 метра! То есть для того чтобы попасть в цель надо было целится на 1- 1,2 ростовых фигуры выше, желаемой точки попадания!!!! Ну а пробивная способность в этом случае будет абсолютно ничтожна. Чего же ещё можно ждать от игрушки, с взводимой с такой лёгкостью! Похоже что европейские баллестрино, в этом случае, были куда перспективней!
Короче. Суммируя вышесказанное - подобной конструкции игрушка могла быть сделана в Китае не ранее второй половины 18 века. Показанная в ролике - и того позднее... Какими они были в более раннее время неизвестно никому. Вполне возможно это были просто малогабаритные дротики, размещавшиеся в пристёгнутом к руке колчане. Который и скрывался широкими рукавами китаёзских одеяний.
