Форма входа

Поиск

Материалы сайта

Комментариев: 75
Форум: 36/918
Фотографий: 176
Новости: 16
Статьи: 17

Самые популярные

[15.06.2010]
Так ли историчен Assassins Creed 2, как его малюют? (25)
[11.10.2009]
Ятаганы (4)
[11.10.2009]
Как я делал игровой арбалет (3)
[06.04.2010]
Ассасины как есть или Почему Assassins creed никогда не будет правдивой игрой. (9)
[03.02.2010]
Сказ про постройку арбалета малого. (2)

Друзья сайта


  • Московский Каталог сайтов

  • Военно-исторический форум


  • Военно-исторические ресурсы
    Military History
    Рейтинг Военных Сайтов



    Статистика



    Сегодня были





    Суббота, 25.11.2017, 03:19,
    Приветствую Вас Залетный | RSS
    Главная | Регистрация | Вход
    Про фехтование - Форум


    [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
    Страница 1 из 212»
    Форум » Форум Логово Змея » Общий форум » Про фехтование (Прочитал в художественной литературе...)
    Про фехтование
    IronCLADДата: Четверг, 28.01.2010, 16:35 | Сообщение # 1
    Лейтенант
    Группа: Администраторы
    Сообщений: 67
    Статус: Offline
    Прочитал в книге А. Дюма «Сорок пять» (третий роман трилогии «Королева Марго»)
    вот такую информацию(все приведено с перевода от издателя книги):

    Глава XXIII «Урок»

    «Шпаги оттачивалась с обоих сторон, благодаря чему ими рубили также часто как и кололи. Вдобавок левой рукой, вооруженной кинжалом, можно было не только обороняться, но и наносить удары: все это приводило к многочисленным ранениям или, скорее, царапинам, которые в настоящем поединке особенно разъяряли бойцов.»
    «Искусство фехтования, занесенное к нам из Италии, но переживавшее ещё своё младенчество, сводилось в данную эпоху к ряду движений, которые вынуждали бойца часто передвигаться…»
    «Нередко можно было видеть как фехтующий то вытягивается во весь рост, то, наоборот, вбирает голову в плечи, прыгает направо, потом налево, припадает, упираясь рукой в землю. Одним из главных условий успешного владения этим искусством были ловкость и быстрота не только руки, но также ног и всего тела.»

    Сразу замечу, что действия произведения происходят в 1585 году. Пожалуйста, прокомментируйте эти цитаты. Очень интересно.


    Не дай троллю согнуть ель.
     
    ZmeiДата: Четверг, 28.01.2010, 23:10 | Сообщение # 2
    Злобно пыхает огнем
    Группа: Администраторы
    Сообщений: 145
    Статус: Offline
    Ну Дюма, как источник, по истории фехтования, ещё ТОТ источник. Но кое в чём прав.
    Шпага - дальнейшее развитие рыцарского меча вытянувшегося и полегчавшего. То, что мы видим в кино (Три мушкетёра, к примеру)- это либо поздние шпаги, либо вообще рапиры.
    Даже у Дюма по тексту упоминаются "боевые" шпаги. Эти то как раз и были поближе к мечу - довольно широкие, соответственно тяжёлые, с заточеными лезвиями рассчитанными на секущие удары.
    Итальянская школа фехтования, более старая, чем французская, была более прикладной (боевой).
    В ней применялись широкие размашные движения, позволявшие оружию набрать инерцию для сильного удара. Практиковалось жёсткое удержание рукояти. Именно в Италии появились эфесы с крестовинами для дополнительного захвата пальцами. Из за этого оружие управлялось не столько кистевыми движениями, как позднее во французской технике, а работало "от локтя". Теряя при этом в скорости и филигранности, но выигрывая в силе.
    Энергичные предвижения, уклонения - как раз и характерны для итальянской техники фехтования потому, что она была чуть "медленнее". Было на это время. Проще было "просчитать" удар.
     
    DezMount-101-Дата: Пятница, 21.01.2011, 11:55 | Сообщение # 3
    Подполковник
    Группа: Пользователи
    Сообщений: 130
    Репутация: 13
    Статус: Offline
    а ответе мне на вопрос: чем мешает заточка на фехтовальных кинжалах?
     
    IronCLADДата: Пятница, 21.01.2011, 12:18 | Сообщение # 4
    Лейтенант
    Группа: Администраторы
    Сообщений: 67
    Статус: Offline
    ...ээ Змей?

    Не дай троллю согнуть ель.
     
    DezMount-101-Дата: Пятница, 21.01.2011, 12:48 | Сообщение # 5
    Подполковник
    Группа: Пользователи
    Сообщений: 130
    Репутация: 13
    Статус: Offline
    я понимаю что при парирование удара лезвие затупляется но всеже wink ..
     
    ZmeiДата: Пятница, 21.01.2011, 23:06 | Сообщение # 6
    Злобно пыхает огнем
    Группа: Администраторы
    Сообщений: 145
    Статус: Offline
    Заточка на фехтовальных кинжалах ничем не мешает, но и не помогает особо. Такого, чтоб противник подпустил на режущий удар в поединке - случалось крайне редко. Тогдашние (XV - XVII вв) "правила" фехтовальных школ такие вещи не очень приветствовали. Да и психологически весьма напряжно совершать рискованные движения перед гуляющим пред тобой острым оружием.
    Поэтому что кинжал, что гранёный прут с рукояткой - при парировании ударов нетяжёлым мечом или тяжёлой шпагой, разница небольшая.
    На музейных образцах видно, что мечи, шпаги, рапиры (XV - XVII вв) имеют весьма притуплённую заточку, не далеко ушедшую от зубила. То есть примерно 60 - 45 градусов. Острее точились более поздние сабли, шашки - предназначенные для рубки бездоспешного противника, а не красивого фехтования железкой об железку. Хотя, защищаясь приходилось и под удар подставлять, но всё ж реже.
    Заточить кинжал для фехтования левой рукой не сложно, но только острая режущая кромка будет, принимая удары тяжёлой и притуплённой шпаги, не только тупится но и покрываться зазубринами. А вот это совсем не гут. Выводя такие зазубрины придётся каждый раз стачивать клинок по ширине на 2 - 4 - 6 милиметров. искажая исходную геометрию в плане и по сечению. Коверкая внешний вид. На долго его при такой эксплуатации хватит? А он денег стоит!
    Это ещё хорошо что в XV - XVII вв перешли на цельностальные клинки, а вот в IX - XIII веках таких было крайне мало. По лезвию меча шла неширокая наваренная полоса стали. Сточишь её - и всё! В руках у тебя будет уже не меч, а железяка голимая. Потому и старались парировать вражеские удары щитом - меч сберегая. Рубилили по вражескому мечу уже когда деваться было не куда.
    Даже хвалёные японские мечи такого варварского обращения долго не выдерживали. После многократных перешлифовок, когда уже он сильно терял в весе, геометрии и качестве режущей кромки его объявляли "уставшим" и хранили в качестве реликвии, не более.
     
    oleg45Дата: Четверг, 10.02.2011, 18:33 | Сообщение # 7
    Рядовой
    Группа: Пользователи
    Сообщений: 2
    Репутация: -1
    Статус: Offline
    Тут еще стоит вспомнить что причиной перехода на более легкие клинки послужило повсеместное внедрение и использование огнестрельного оружия. С его появлением тяжелый рыцарский доспех становился обычной грудой железа (зачем к нему подходить близко если можно сделать выстрел и спокойно уйти).
     
    TierДата: Воскресенье, 06.03.2011, 12:20 | Сообщение # 8
    Рядовой
    Группа: Администраторы
    Сообщений: 19
    Статус: Offline
    Ну, главное было попасть. С той точностью стрельбы... сложно было четко попасть. И стреляли "в ту степь".
     
    DezMount-101-Дата: Вторник, 03.05.2011, 16:09 | Сообщение # 9
    Подполковник
    Группа: Пользователи
    Сообщений: 130
    Репутация: 13
    Статус: Offline
    эмм... может посоветуете какуюнибуть книженцию по историческому фехтованию?ну там типо самоучителя:)

    Добавлено (03.05.2011, 16:09)
    ---------------------------------------------
    в разных странах я так понимаю своя техника?

     
    ZmeiДата: Вторник, 03.05.2011, 22:48 | Сообщение # 10
    Злобно пыхает огнем
    Группа: Администраторы
    Сообщений: 145
    Статус: Offline
    Пожалуй что не только в разных странах, а и в границах одной страны, и даже в разных прослойках социума фехтование изрядно отличалось.
    Не очень далёкий пример Испания 16 - 18 вв. Дворянство и служилый люд вовсю пускали друг другу кровь шпагами, рапирами, эспадами. Простонародье же предпочитало для резни наваху, в искусстве владения ею достигнув немалых высот. Покрайней мере, и в более поздние годы, уже в Америке (Нью Орлеане) никто не мог на равных резаться с мексиканцами и креолами в поединках на ножах. Америкосы утверждают что первым, кто опроверг данный постулат был полковник Боуи (якобы создавший знаменитый нож), но это не соответствует действительности.
    Так и в странах Среденей Азии в 20-х годах прошлого века очень немногие басмачи могли сравнится в сабельной рубке с регулярными кавалерийскими частями Красной армии. Так как те, в некоторой мере, проходили обучение фехтованию на саблях по дореволюционным наставлениям, или переработанными их советскими версиями (такое наставление 1925 г. издания сам в библиотеке читал). То есть могли не только лихо рубануть, но и провести защиту, контратаку, связку ударов. Басмачей же, кроме может быть оставных военных и баев, этому никто и не собирался учить. Максимум, тренировались они в рубке лозы и пр.. Поэтому то басмачи и поригрывали 9 поединков из 10, а в пешем строю и все 10.
    Так же примерно обстояло и в Средневековье. Лучше всего владели оружием феодалы, поскольку обучались этому с детства и имели лучших учителей. Затем шли воины ветераны, раз выжили - значит чему-то научились. За ними воины гарнизонов и дружин, которым преподавали азы. Ну и далее - ополчение.
    Практика бугуртов, да и турнирных поединков у ролевиков и железячников не предусматривает красиво поставленного фехтования, как нам показывают в большинстве фильмов. Так что учебники вряд ли помогут, хотя некоторые моменты, не лежащие на поверхности можно там и посмотреть. Но всё равно тебе придётся их накладывать на привычную тебе, систему боя.
    Покрайней мере, мои сыновья фехтуют изрядно отличающейся манере, хотя и обучались и тренируются в одной группе.
     
    ZmeiДата: Среда, 04.05.2011, 20:30 | Сообщение # 11
    Злобно пыхает огнем
    Группа: Администраторы
    Сообщений: 145
    Статус: Offline
    Насчёт рекомендованной литературы .... На русском языке наиболее интересными, я считаю, две книги В. Кондратьева:
    1. Историческое фехтование. Зареченская школа. В. Кондратьев и А. Антонович. Москва 2000 г.
    2. Боевое ремесло. Зареченская школа. В. Кондратьев СПб. изд-во "Крылов" 2009 г.
    В магазинах их вряд ли удастся найти, но думаю, в интернете должны присутствовать.
    Вторая книга дополнена материалами по самообороне современным ножом. Ну и философизмами разбавленная.
    Примечательно, что наблюдая в поединках учеников Кондратьева, я не заметил у них приведённой в книге техники фехтования. Несмотря на присутствие учителя, они предпочитали более простую и незамысловатую технику нанесения ударов. И наставник их за это не осуждал. Так в чём же тогда состоит эта "зареченская школа" мне осталось непонятным.
    Есть ещё несколько зарубежных публикаций по историческому фехтованию, но указанные выше мне кажуться более предпочтительными.
     
    Graf_3614Дата: Среда, 31.10.2012, 15:48 | Сообщение # 12
    Сержант
    Группа: Пользователи
    Сообщений: 38
    Репутация: 1
    Статус: Offline
    Кстати,шпага проникала через отверстия в доспехах.

    добро непременно победит зло непременно...
    а потом поставит на колени и зверски убьёт
     
    ZmeiДата: Воскресенье, 03.03.2013, 23:16 | Сообщение # 13
    Злобно пыхает огнем
    Группа: Администраторы
    Сообщений: 145
    Статус: Offline
    Теоретически ДА, проникала, только какую именно шпагу ты имеешь в виду и какие конкретно доспехи?
    Туточки много разных гитик присутствует....
     
    Graf_3614Дата: Понедельник, 04.03.2013, 20:10 | Сообщение # 14
    Сержант
    Группа: Пользователи
    Сообщений: 38
    Репутация: 1
    Статус: Offline
    Я имею ввиду тоненькую шпагу и огромные плохо стыкующиеся очень тяжелые доспехи.


    добро непременно победит зло непременно...
    а потом поставит на колени и зверски убьёт
     
    TierДата: Четверг, 07.03.2013, 20:32 | Сообщение # 15
    Рядовой
    Группа: Администраторы
    Сообщений: 19
    Статус: Offline
    Это какие доспехи в твоём понимании? Приведи пример.
     
    Форум » Форум Логово Змея » Общий форум » Про фехтование (Прочитал в художественной литературе...)
    Страница 1 из 212»
    Поиск:


    © Материалы из личной колекции ZMEY'a. Все представленные материалы являются собственностью авторов