Форма входа

Поиск

Материалы сайта

Комментариев: 75
Форум: 36/918
Фотографий: 176
Новости: 16
Статьи: 17

Самые популярные

[15.06.2010]
Так ли историчен Assassins Creed 2, как его малюют? (25)
[11.10.2009]
Ятаганы (4)
[11.10.2009]
Как я делал игровой арбалет (3)
[06.04.2010]
Ассасины как есть или Почему Assassins creed никогда не будет правдивой игрой. (9)
[03.02.2010]
Сказ про постройку арбалета малого. (2)

Друзья сайта


  • Московский Каталог сайтов

  • Военно-исторический форум


  • Военно-исторические ресурсы
    Military History
    Рейтинг Военных Сайтов



    Статистика



    Сегодня были





    Вторник, 21.11.2017, 03:36,
    Приветствую Вас Залетный | RSS
    Главная | Регистрация | Вход
    Греческий огонь - Страница 2 - Форум


    [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
    Страница 2 из 2«12
    Форум » Форум Логово Змея » Общий форум » Греческий огонь
    Греческий огонь
    ZmeiДата: Среда, 08.05.2013, 22:53 | Сообщение # 16
    Злобно пыхает огнем
    Группа: Администраторы
    Сообщений: 145
    Статус: Offline
    =-инженер-=, Википедия - это сила! Это мощь!

    Только к ней бы ещё мешочек мозгов бы прилагался!

    Насчёт "усиления" зажигательных свойств нефти серой и негашёной известью писалось выше. Это результаты натурных, а не умственных эксперементов!
    Умствовать можно сколько угодно, а вот практикой доказать пока никто не смог. Что то похожее было сделано, но очень приблизительно похожее.....

    Отдельная песня по фосфид кальция!  Да, есть такой эффект - выделение горючего газа при контакте с водой. Только почему-то "знатоки" предпочитают не упоминать про способ получения этого самого фосфида кальция.
    Будто в природе его "ну просто завались"! А чёж, он такой, бурно с водой реагирующий, сам по себе в природе не разложился? Дождь на него не попадал, водяные пары его не достигали, грунтовые воды не добрались?

    Усё гораздо просче!  Получают его самого, строго в лабораторных условиях! Смешивая кальциевую стружку с красным фосфором, при последующем нагревании. В запечатанной стеклянной трубке.
    И хранят полученное в стеклянной посуде с притёртой пробкой, залив, для верности парафином. Чтобы, упаси боже, контакта водяными парами не было!
    http://chemistry-chemists.com/N4_2012....11.html

    Но только видать у древних византийцев металлического кальция было немеряно, да и красного фосфора, ну просто дофига!  
    Чёж их тогда по новой то открывали в 1808 и 1669 годах?
     
    Graf_3614Дата: Четверг, 16.05.2013, 20:41 | Сообщение # 17
    Сержант
    Группа: Пользователи
    Сообщений: 38
    Репутация: 1
    Статус: Offline
    
    Цитата
    Также в состав мог входить фосфид кальция, который при контакте с водой выделяет газ фосфин, самовоспламеняющийся на воздухе.
     ага, еще водород с  кислородом смешивали  fudge и цепные реакции с ураном запускали
    я еще более страшные реакции знаю


    добро непременно победит зло непременно...
    а потом поставит на колени и зверски убьёт


    Сообщение отредактировал Graf_3614 - Четверг, 16.05.2013, 20:48
     
    forzubДата: Пятница, 17.05.2013, 08:57 | Сообщение # 18
    Рядовой
    Группа: Пользователи
    Сообщений: 15
    Репутация: 1
    Статус: Offline
    Змей, а что ты думаешь про это:

    Греческий огонь (видео)


     и про это



    Сообщение отредактировал forzub - Пятница, 17.05.2013, 09:25
     
    ZmeiДата: Понедельник, 20.05.2013, 20:54 | Сообщение # 19
    Злобно пыхает огнем
    Группа: Администраторы
    Сообщений: 145
    Статус: Offline
    forzub!  Ты знаком с таким термином - "шоу".Теле Шоу!

    Это когда красиво и убедительно тебе навешивают лапшу на уши, сопровождая это движущимися картинками.

    Для простоты начнём разбор со второго видеоролика, того что "Секреты древних. Греческий огонь". Там рассматривается, в основном рецептура, про "изрыгателей" поговорим чуть позже.

    Итак. Научный консультант ссылается на некую "Книгу Огней"  Марка Грека.
    Действительно, книга Марка Грека «Libre ignium ad comberendum hostes» это наиболее полный средневековый трактат описывающий различные зажигательные смеси. Учёные до сих пор спорят о его датировке. Называются и XI и XIII века новой эры, но единой даты пока не выработано.

    Но присутствует один пикантный момент, селитра, известная арабам с VII века, впервые упоминается европейскими учёными в VIII веке (скромно так, 100 лет спустя). То есть один из основных  компонентов греческого огня пришёл из Азии?
    Через арабов!?
    А как же византийцы смогли получать столь важный ингредиент, в изрядных объёмах, у своих противников? В военное-то время????
    Кстати, сами арабы, стали применять селитру в составе зажигательных смесей только после 1229 г. А книга Марка Грека изобилует рецептами именно селитросодержащих зажигательных смесей. Поэтому ряд современных учёных, вполне обоснованно, считает, что главный талмуд с составом "греческого огня" написан вообще на основе арабских, а не византийских источников. Да и написан он почти на 580 лет позже первого успешного применения  этого оружия. Кто ж через 500 лет вспомнит как оно было? На самом-то деле....

    Вот и вопрос был ли приведённый состав "греческим"?

    Опять же сказочный компонент - негашёная известь. Горючими свойствами она не обладает в принципе.
    Нахрена ж её сюда приплели?
    Негашёная известь широко применялась в вяжущих составах при каменном строительстве, как аналог современного цемента.  Ну и может ещё как антисептик....
    Для получения связующего, негашёную известь "гасили"  - заливали водой в специальных "творильных ямах". Получая при этом гашёную известь - вязкий состав, после добавление в который песка, толчёной керамики или иных наполнителей использовали в строительстве.
    Зачастую творильные ямы в земле, изнутри обшивали тёсом, стараясь избежать попадания в известь земли и гравия. При слишком энергичном "гашении" извести, объёмы выделяющегося, в ходе химической реакции, тепла порой приводили к возгоранию деревянных конструкций.

    Только для этого извести должно быть реально много. И попадать она в воду должна была компактно. Как этого добиться при распределении извести по всему объёму огнесмеси? Во всех рецептах же ясно написано - "тщательно перемешивая"...
    Если же известь подразумевается как загуститель, то куда дешевле и доступнее мелкий песок, вулканический пепел или древесные опилки.

    Показательно, ни в одном из двух приведённых тобой роликов, не смотря на наличие негашёной извести в составе огнесмеси, аффтары даже не пытались продемонстрировать её способность к самовоспламенению при контакте с водой.... Зажигали от горелки!!!

    То есть такой эффект отсутствует в принципе. Если бы он был - его показали обязательно!
     
    forzubДата: Среда, 22.05.2013, 13:48 | Сообщение # 20
    Рядовой
    Группа: Пользователи
    Сообщений: 15
    Репутация: 1
    Статус: Offline
    Змей, ты с одной стороны очень щепетилен, а с другой очень много требуешь от древних людей.

    Ключ у тебя в руках: "Телешоу". Только требования к "телешоу" того времени отличались от наших.
    Я видимо где-то упустил, что смесь должна самовоспламеняться. Никому она ничего не должна. Ее просили погореть какое-то время там, куда она попадет, желательно подольше.

    Мы сейчас привыкли к спецэфектам и масшабным событиям. Тогда, думаю, все было поскромнее и даже какая-то хрень, которая будучи разлита по поверхности воды и продолжающая гореть с нанесением урона, наверняка вызывала бурю оваций и восхищение восторженных зрителей. Может все дело в масштабах? Думаю масштабы тогда были не те, которые сейчас малюют телешоу и игры, но что бы произвести крутое впечатление на сельского противника, вполне достаточно. В предыдущих постах много звучала цифра: не более ХХ метров. На какое расстояние бьет обычный лук? думаю реальное его применение не далее 20
    метров. Если пульнуть огонь даже на десять метров, в те времена это
    наверняка было не в меру круто. А если при попадании такой огненной струи в воду она не гасла, а продолжала гореть, так это вообще верх восторга. Заменяем огнеметание Эцио в игре со ста метров до десяти-пятнадцати и даем ему в помощь еще пару человек, что бы качали насосы и управляли лодкой и уже имеем реалистичную картинку, правда? К примеру: я видел несколько вариантов экранизации Дюма про мушкетеров. Для меня они разделились на два вида фильмом: одни, где мушкетеры были как бы сами и вторые, где у них были "оруженосцы". Разница вроде бы малозначительная, но в реальности нихеровая: четыре человека или как минимум восемь.

    Надеюсь понятно, что я хочу сказать: картинка это одно, а улица — это другое. Не всегда на картинке можно красиво показать улицу без серьезных превнесений.

    Итак, Змей, что ты пытаешься все время доказать? Что "греческого огня" не было? Что селитру придумали не греки? Что название "греческий" является незаконным? Я не буду вдаваться в теологию и софистику, рассуждая о том, когда именно у арабов закупили селитру. Может Византийцы говорили арабам, что пшеницу удобряют. А золото нужно было арабам для ведения войны с Византией. Тоже логичный довод. И когда об этом впервые написали тоже не аргумент. На заборах до сих пор много чего пишут. Это все догадки. Восток тогда кишил всяким учеными и магами всех сортов и оттенков. Так же как вся тогдашняя европа. Все ездили друг к другу учиться и воевать.

    Вверху масса твоего тексту доказывающего, что и ныне огнеметы не эффективны и вообще... Никто не спорит. В приведенных фильмах откровенно об этом было сказано людьми, представленными там как специалисты по огнеметам: огнеметы — малоэффективное говно.

    Тебе же показали, что из доступного тогда сырья смесь можно сделать. Метнуть его под ноги или под киль тоже могли. Что тебе еще надо? Осталось попробовать самому. Загорится и в воде не погаснет, значит известь там зачем-то нужна. Не загорится, значит приведенные фильмы тупо лохотрон. Все просто.
     
    ZmeiДата: Четверг, 23.05.2013, 22:27 | Сообщение # 21
    Злобно пыхает огнем
    Группа: Администраторы
    Сообщений: 145
    Статус: Offline
    forzub!   Ну что же ты так переживаешь? Будь ты проще, и блохи к тебе потянуться!!!!

    Ты спросил моего мнения, - я начал тебе отвечать... Даже не закончил ещё, а ты уже так перевозбудился!

    Я абсолютно убеждён, в пределах своих познаний в данной области, что приведённые в роликах "секретные" и "доподлинные" рецептуры рассчитаны на полных лохов. Поэтому при демонстрации присутствует масса говорильни и минимум реальных фактов. На что и пытаюсь обратить твоё внимание....

    Раз уж ты спрашиваешь....
    Отвечать получается, правда, не очень быстро. Приходится всё таки ".......обращаться к первоисточникам, почитать Маркса..... ",   чтобы не быть как ты, голословным.

    Итак, возвращаясь к нашим видеороликам....

    Тщательно перемешиваемая в ступке смесь имеет цвет и консистенцию ..... ну скажем, "детской неожиданности". Мешай, не мешай её, ждкотекучей она не станет.Мне было до жути интересно, как же её на супостатов изливать-то будут?

    И тут в шприце, имитировавшем византийский огнемёт, вдруг оказывается не желтовато-коричневатая кашица, горючего говнеца...... а тёмно-коричневая жидкость. Поразительно напоминающая продемонстрированную нефть, из колбы. И даже, похоже, без добавок.... А то хрен ты её через сопло продавишь.

    Да и эпизод с сожжением "сарацинского кораблика" демонстрирует идеальную картину использования обычной нефти в качестве "напалма древности" (и зачем с селитрой было что-то городить?).
    Причём с напалмом не имеющей ничего общего.

    Пущенная слабенькая струйка поджигает тряпочку паруса и пластиковую соломинку, имитирующую мачту. Это добро, тлея, оседает комком на "палубу" кораблика и там спокойно пригасает. Деревяшка же даже не обугливается!

    Хотя нам уверенно заявляют, на голубом глазу, - "смесь горит даже в воде!" и демонстративно заливают угольки уксусом (чё там заливать - оно само ужо почти потухло!).

    Да этот их "греческий огонь" на воде даже горящей плёнки не образовал!

    В общем классический случай - "ловкость рук и никакого мошенничества"!

    Примерно такая же картина и с сериалом "Создатели оружия".
    Те же приколы с рецептурой - нефть, бараний жир (масло-масляное) изрядно селитры и, обратно, негашёная известь.
    "Только бледнолицый брат наступает на грабли неоднократно!"
    Красивая демонстрация горения состава на поверхности воды (можно подумать нефтепродукты, без добавок, на поверхности воды сразу гаснут).
    Ну и эффектная сцена огнеметания! С массой восторженных криков.....
    Хотя ребята позже признались - из брандсбойта они пуляли  жиденькую солярку. Чего по гуще они хрен бы так  в четыре хари прокачали....

    Обрати внимание, при гидравлических испытаниях (когда сорвало насадку) за кадром звучала цифра 12 метров! А когда ребята поджигали из этой штуки грузовую паллету то скромно умолчали, что до неё было 7,5 - 8 метров!
    Это хорошо видно, в сравнении с фигуркой человека.

    Да на такое расстояние рукой ведро с соляркой без проблем добросить можно. Без потери смеси на выгорание на траектории.

    А уж как соотносится этот выдающийся рекорд с дальностью стрельбы из лука - то это вообще смех на палочке (с верёвочкой). Ибо в два раза уступает эффективной дальности стрельбы даже из такого лука.

    А композитному азиатскому в 10 - 12 раз по эффективной дальности стрельбы и в 25 - 28 раз по максимальной. С 20 метров лучник средней квалификации поражает у оппонента любую конечность на выбор, пробивает насквозь кольчугу, а то и пластинчатый доспех, а из щита скандинавского типа стрела вылезает, с внутренней стороны, на 30 - 35 сантиметров. Примерно такой же эффект производит на такой дистанции обычный дротик. Ну разве точность больше хромает.

    Прикольно, но перцы догадались проверить версию о разливе горящей нефти по воде - въедут в неё сами или не въедут. Увы! Маневренные характеристики даже облегчённой, речной версии либурны (хотя её гордо обзывали дромоном) не позволяют избежать наезда на собственноручно приготовленную горящую "каку" (последствия наезда объяснять надо?).

    Фактически, представив эти два видеоролика, если бы подошёл к показанному там внимательно и объективно, то должен был бы сам понять - какая это туфта - страшные рассказки про греческий огонь!
     
    ZmeiДата: Суббота, 03.08.2013, 20:24 | Сообщение # 22
    Злобно пыхает огнем
    Группа: Администраторы
    Сообщений: 145
    Статус: Offline
    Для ценителей точных цифр.
    В редакции журнала "Популярная Механика" в рамках подготовки статьи  "Секретное оружие Византии" " № 12 за 2011 год (стр. 114 - 119), были  проведены лабораторные опыты по выяснению влияния различных компонентов на эффективность селитросодержащей зажигательной смеси ("греческого огня"). Консультантами выступили сотрудники химического факультета МГУ. Эксперементы показали.
    Цитирую дословно:
    "Эксперемент 1.
    Цель. Определить, возможно ли самовозгорание нефтепродуктов от тепла, выделяющегося при контакте негашёной извести (CaO) с водой.
    Компоненты. Керосин (10 г), негашёная известь (3 г), селитра(6 г), сера (0,5 г).
    Результат. Известь в керосине не растворяется. При выливании в горячем виде в воду никакой реакции не наблюдается. Загорается смесь только при искусственном поджигани. Горение ничем не отличается от горения чистого керосина.

    Эксперемент 2.
    Цель. Проверить как влияет селитра на горючесть смеси и возможно ли самовозгорание (или другая реакция) смеси в этом случае.
    Компоненты.  Керосин(10 г), сера (0,5 г), селитра (6 г).
    Результат. Сера при нагревании растворяется, селитра остаётся в осадке. При нагревании самовозгорания или другой реакции с выделением газов не происходит. При поджигании смесь загорается, но с водой не реагирует. Горение ничем не отличается от горения чистого керосина.

    Эксперемент 3.
    Цель. Установить, оказывает камедь какое-либо влияние на однородность, растворимость компонентов или горючесть смеси.
    Компоненты. Керосин (20 г), сера (0,5 г), селитра (6 г),камедь (3 г).
    Результат. Сера при нагревании растворяется, селитра остаётся в осадке. Камедь большей частью остаётся в осадке и влияния не оказывает.  При поджигании смесь загорается, но с водой не реагирует. Горение ничем не отличается от горения чистого керосина."
    Журнал "Популярная Механика" № 12 за 2011 год стр. 116.

    Сим ещё раз была доказана абсурдность разных "доподлиных" рецептов "греческого огня" из "старинных манускриптов", которым так любят поклоняться ревнители "утерянных великих знаний древних".  Особенно в части различных "секретных компонентов" и "особых, передававшихся по наследству, и затем утерянных технологий".
    Причём как правило, таковыми ревнителями являются те, кто ручками делать ничего и не пытался. Кроме как размахивать цитатниками из "древних авторов".
    Ну или, в более редких случаях, кто бабки на этом стрижёт....
    Лохов разводя...
     
    warriorДата: Пятница, 30.08.2013, 16:14 | Сообщение # 23
    Сержант
    Группа: Пользователи
    Сообщений: 33
    Репутация: 1
    Статус: Offline
    Журнал хороший, тоже читаю!
    А то что его не было, было понятно и на прошлой странице!
     
    ZmeiДата: Пятница, 30.08.2013, 17:52 | Сообщение # 24
    Злобно пыхает огнем
    Группа: Администраторы
    Сообщений: 145
    Статус: Offline
    Как видишь, даже на этой странице, -  forzub-у это не понятно (сообщение #20).
     
    Форум » Форум Логово Змея » Общий форум » Греческий огонь
    Страница 2 из 2«12
    Поиск:


    © Материалы из личной колекции ZMEY'a. Все представленные материалы являются собственностью авторов